v.a.l.v.e

Eddig 58 komment érkezett ()

• 1.  endi
  2008. 11. 03. 17:25

  Sajnos a helyzet nem ilyen egyszerű... de ezt szerintem te is tudod. Tőlem mindenféle rasszizmus távol áll, úgyhogy nem azért mondom a következőket: pár hete a villamoson mellettem kaptak egy egy potyázó cigány fiatalt. Szinte az ellenőr kért bocsánatot és fülét farkát behúzva elsunnyogott...
  Apám meséli hogy a nagymamám falujában már sokszor félre se állnak az úttest közepén sétáló cigányok mikor a trabanttal megy dolgozni a szőlőbe vagy nagymamámhoz...
  Arról nem is beszélve, hogy a cigány házak hogy néznek ki... Az összes "paraszt" háza rendben van, kertet művelnek stb... Sok cigány meg csak azért se teszi ezt? Vagy miért?

  Sajnos a magyar törvényekből kiszedték az munkakerülésre vonatkozó dolgokat. Ma már nem lehet azt mondani, hogy valaki nem akar dolgozni, csak azt hogy nem tud, nincs lehetősége rá meg ilyesmik. Pedig mit is mondott az apostol azokról, akik nem akarnak dolgozni?

  Nagyon durva dolgok lesznek ebből!

• 2.  endi
  2008. 11. 03. 17:29

  Ja meg még annyit, hogy az is tuti hogy a magyarok nem cigány gyűlölők. Nagymamámtól is loptak már, mégse gyűlöli őket, sőt. Sokszor segített nekik, kaját adott nekik meg ilyesmik. Apám se fajgyűlölő, mégis az a mondása, hogy "ha újra születnék cigány vagy kutya lennék, mert hogy azoknak nem kell dolgozni" - mondja ezt ironikusan, mert amúgy nagyon szeret dolgozni és nagyon sokat is dolgozik, még ma is nyugdíjasként.

• 3.  balati
  2008. 11. 03. 18:53

  Nyilván nem egyszerű, de, hogy kicsit árnyaljam a képet...

  Rendben van, az helytelen, hogy elsunnyog az ellenőr, akár félelemből, akár pozitív diszkrimináció miatt. Az is rossz, hogy nem állnak el az útról. De ez nem a cigányságukból fakad, hanem az adott emberek bunkóságából. Az rossz, ha valaki igénytelen, de ez nem cigányságából fakad, hanem neveltetéséből. Rossz a munkakerülés, egyetértek, hogy nem szabadna mindent "egyszerű" segélyekkel próbálni megoldani, hanem igenis konkrét feltételekhez kell kötni; de ez nem a cigányságból fakad, hanem neveltetésből, oktatás hiányából.

  Persze lehet erre azt mondani, hogy mégis miért inkább a cigányokra jellemzőbb a bűnözésből való megélés, az igénytelenség, a munkakerülés, stb. Ez - ahogy már írtam - nem a cigányságból fakad, hanem neveltetésből, szegénységből, iskolázatlanságból, stb. Semmi különbség egy cigány és egy magyar "determináltsága" között. Ha egy magyar nő fel ugyanolyan körülmények között, ugyanolyan neveltetés mellett, ugyanaz lesz az eredmény, mint amikor egy cigány. Szerintem ezzel te sem vitatkoznál, hiszen te is utálod, ha génekre hivatkozva próbálnak emberek dolgokat megmagyarázni.

  Akkor mégis, miért magasabban reprezentált a cigányság a bűnözésben, munkakerülésben, igénytelenségben, stb.? (Mert ezt nem lehet letagadni, ez sajnos száraz statisztika.) Nos, azért, mert egy cigányon látszik, hogy cigány, míg egy magyaron nem látszik semmi különös. Képzeld el milyen nehéz lehet (egyenesen lehetetlen, de mindenképpen emberfeletti kitartást és erőfeszítést igénylő) kitörni egy olyan környezetből, ahol mindenkitől azt láttad, hogy koldulásból, segélyekből, fekete munkából és lopásból kell megélni. Ha valaki mégis megpróbálja, akkor döbben rá, hogy van egy láthatatlan fal a cigányok és a magyarok között, és ezt a falat nem lehet pusztán azáltal áttörni, hogy a neveltetés ellenére valaki megpróbál beilleszkedni, ugyanis ha ezt meg is teszi, újra és újra szembesül az előítéletekkel, amik nem az alapján fogalmozódnak meg, amit tesz, hanem hogy milyen származású.

  Magyarán hiába tanul egy cigány, hiába dolgozik, ő akkor is egy büdös cigány marad sokak szemében. Nem mindenki szemében, de nagyon sokak szemében, és ha ez túl sokáig megy, akkor felteheti magának a kérdést az illető: megéri nekem igyekeznem, hogy beilleszkedjek, ha bőröm színét nem tudom megváltoztatni, és emiatt - függetlenül az erőfeszítéseimtől - mindig is el fognak ítélni?

  Hadd mondjak egy személyes példát. Feleségem félig cigány, anyósom teljesen az. Anyósom nevelőotthonban nőtt fel, tehát neveltetésében "magyar". Egyedül nevelte fel lányait, közben leérettségizett, lediplomázott, három műszakban dolgozott, mellette másod-, és harmadállásban is dolgozott, lányai idén diplomáznak, feleségem jogi diplomát szerez. Mégis, amikor anyósom munkát szeretne vállalni, akkor finoman szólva fura helyzetekbe kerül. Minden jól megy addig, amíg nem kell felvételi beszélgetésre mennie... ott ugyanis meglátják, hogy cigány. És ez sajnos drasztikusan csökkenti az alkalmazás esélyeit. Nem bűnöző, nem igénytelen, nem iskolázatlan, s mégis... Ha nem lenne benne elég tartás, és kitartás, már feladta volna. Szerencsére nem ilyen fából faragták. Ha orvoshoz megy a lányával (aki sajnos mozgássérült), akkor alapból hülyének nézik és próbálják gyorsan lerázni, mert hát csak egy cigány. Ha nem nyitná ki a száját, akkor semmibe vennék. Pedig nem buta, nem iskolázatlan, nem büdös, mégis csak egy cigány.

  Tehát az előítéletnek semmi köze a valódi teljesítményhez, viselkedéshez. Ha cigány vagy, akkor bűnöző, büdös, igénytelen, lusta senkiházi vagy. Alapból.

  "Ja meg még annyit, hogy az is tuti hogy a magyarok nem cigány gyűlölők."
  Hát ezen hadd röhögjek hangosan. Főleg azon a példán, amivel ezt alátámasztod. Ha egy magyar nem cigánygyűlölő, akkor egyetlen magyar sem cigánygyűlőlő? Ha viszont egy cigány nem lusta, buta, iskolázatlan, igénytelen, attól mégis csak egy büdös cigány?? Hogy is van ez?

  Ami pedig apukád vicces megjegyzését illeti, bár biztos vagyok benne, hogy semmi szándékosság vagy gyűlölet nincs benne, attól még az ilyen "vicces" megjegyzések kövezik ki az utat a következő holokauszt felé. Sajnálom, de így van.

• 4.  endi
  2008. 11. 03. 20:05

  Nem értek egyet veled! Igenis továbbra is tartom hogy a magyarok nem cigánygyűlölők. Igen, ez általánosítás, vannak sokan cigánygyűlölők közöttük, de a többség nem az.

  Amiről pedig írtam azokkal arra akartam utalni, amikor egy cigány azért gondolja hogy ő azért mehet az út közepén, mert cigány. Vagy azért verheti meg a tanárt mert cigány. Igen, bunkó, de azért gondolja hogy ő lehet bunkó, ő verheti a tanárt, mert cigány. Na ez rasszizmus a részükről.
  Igen, a magyarok részéről is amikor nem vesznek fel egy munkahelyre egy cigányt csak mert cigány.
  E két dolog mindkettő szemét rasszizmus.

  Sok baj származik a segélyrendszerből, és főleg azért mert töketlenek a törvényhozók és a törvények ellenőrei. Töketlenség, ez a legjobb szó rá. Nem hiszem hogy gonosz a vezetés, vagy a rendőrség. Egyszerűen bénák és nem merik tenni a dolgukat.

• 5.  endi
  2008. 11. 03. 20:16

  Apám vicces megjegyzése: nem, tévedsz, ez nem kelt gyűlölködést. Semmi olyet nem mondott ő. Ő is pontosan arról beszél amikor egy cigány azért gondolja hogy ő megtehet dolgokat, mert cigány. És apám arra akar utalni ezzel az egésszel, hogy marha nagy gáz van valahol.
  És ezt a megjegyzését akkor szokta mondani amikor _megy dolgozni a szőlőbe, kertbe_. Nem érzed hogy itt valami nagyon nagy gáz van? Ő aki megtermeli a nem dolgozók kajáját, tüzelőjét, lakását, el kell hogy viselje hogy még így is hülyére veszik?
  Ő sem volt soha rasszista, sőt, ő is volt hogy segített cigánynak, vagy munkát adott nekik. És tőle is lopták már el a hagymát, krumplit, volt hogy már zsákokba ki volt szedve és úgy. Érdekes, hogy ilyenkor nem szokott kifakadni hogy bűnöző cigányok...

• 6.  balati
  2008. 11. 03. 21:19

  Én még nem találkoztam olyan cigánnyal, aki felsőbbrendűnek érezte volna magát azért, mert cigány. De ha ilyen van, akkor az valóban rasszizmus. Kérdés, hogy ez reakció-e valamire, vagy eleve ott volt. Mindkettő lehetséges, de mondom, én ilyennel még nem találkoztam.

  Apukád megjegyzésével kapcsolatban nem értünk egyet. Biztos vagyok, hogy ártatlan, és mindenféle gyűlöletkeltéstől mentes, ahogy már korábban is írtam, de sajnos az ilyen megjegyzések erősítik az előítéleteket. Az ilyen pici megjegyzések mögött bújnak meg azok az előítéletek, amikből apránként akár egy gyilkos ideológiát is fel lehet építeni. (Nem apukádról beszélek!!)

  Sajnos a holokauszt sem úgy kezdődött, hogy "Gyertek, égessünk el embereket!!", hanem úgy, hogy "a zsidóknak gyanúsan jól megy", stb. Kis, "jelentéktelen" megjegyzésekkel, előítéletekkel kezdődött, aztán hipp-hopp jöttek a zsidótörvények, majd egyszercsak eltűnt több millió ember.

  Most pontosan ez történik Magyarországon. Egyre erőteljesebben összeáll az ideológia. Már van Hitler Jugend is, vannak már kis hitlerek is... És minden egyes "ártatlan" megjegyzés és vicc egy aprócsak lépés a szörnyűségbe vezető úton. Mint ahogy a holokauszt idején sem szabadott volna szemet húnyni az ilyen "apró" dolgokon, úgy ma sem szabad, főleg Isten Egyházának.

• 7.  endi
  2008. 11. 03. 21:26

  Ok, abban egyetértek hogy még ilyeneket sem szabadna mondani, mint amit apám mondott.

  "Kérdés, hogy ez reakció-e valamire, vagy eleve ott volt." - ez nem mentség. A szélsőjobbosok is azzal "mentegetőznek", hogy "a cigányok maguknak köszönhetik ha kiirtjuk őket" - félelmetes...

• 8.  balati
  2008. 11. 03. 21:55

  Igen, igazad van, ez nem mentség, egyik oldalon sem. Viszont az egymásra mutogatás helyett (aminek semmilyen gyümölcse nincs, csak elmérgesíti a dolgokat) azt kell megnéznünk, hogy _nekünk_ mit kell máshogy tennünk. Ugyanis ezen változtathatunk, de a másik hozzáállásán közvetlenül nem.
  Emellett pedig valóban komolyan kellene végeznie az államnak a dolgát. A bűnözést keményen büntetni (mindkét oldalon!) a munkából élő, becsületes emberek jogait megvédeni (pl. apukád), és olyan jogszabályokat hozni, amelyek munkára ösztönzik az embereket, nem pedig segélyből való tengésre. A poén az, hogy cigány ismerőseim ezzel teljesen egyetértenek!
  Emellett viszont valahogy az emberek fejéből ki kellene verni a buta sztereotípiákat és előítéleteket. Azt nem tudom, hogy ez hogyan lehetséges, de valószínűleg úgy, hogy a környezetünkre hatással vagyunk, pl. azzal, hogy nem megyünk el szó nélkül buta viccek vagy egyenesen náci megjegyzések mellett.

• 9.  endi
  2008. 11. 03. 22:27

  Az a baj hogy sok ember "jobb a békesség" alapon nem szól ha ilyeneket hall vagy lát...

  Amúgy igazi gyűlölet az emberekben pl. a zsidók felé van. De ez is főleg azért, mert nem ismerik őket, így elhisznek minden hazugságot róluk. Azt a magyart aki valamennyi cigányt ismer (jót is, rosszat is) nem lehet becsapni azzal hogy minden cigány rossz.

  A normális, rendes cigányoknak lehet a legrosszabb...

  Amúgy erre a mostani gyilkosság+molotov ügyre visszatérve: amíg nem derül ki mi történt, ne szélsőjobbozzunk...

• 10.  kincse
  2008. 11. 03. 22:34

  Buta viccek a szőke nőkről, rendőrökről, vasutasokról is voltak.
  Mostanában inkább én érzem kisebbségben magam velük szemben, mert nagyon sok mindent el kell tűrni tőlük, hogy ne akasszanak hasba, ha ellent próbálok mondani valamit.
  Nagyon sok bunkóságot tapasztaltam már én is, pedig fehér ember követte el fehér ellen. A cigány pedig egyenesen származása elleni véteknek tekinti. Csak, ha mi is kapunk eleget az igazságtalanságból, akkor ők miért lennének kivételek?
  Egyébként egy kollégám nagyon megdöbbentett, ahogy a zsidó veszélyről beszélt, és teljesen elzárkóztam a további barátságától, mert hihetetlennek tartottam, hogy ennyire hülye legyen valaki elvakultságában.
  Én úgy gondolom, egyáltalán a gyűlölet bárki ellen embertelen, de a gyűlölködőnek nem az számít, hogy ki, hanem maga az állapot.

• 11.  endi
  2008. 11. 04. 0:04

  Egy nagycsési lakos írása az index fórumon a legutóbbi gyilkossággal kapcsoltaban:
  forum.index.hu/Article/viewArticle

• 12.  Sytka
  2008. 11. 04. 8:51

  Két kiegészítést tennék ehhez a megint nagyon tartalmas beíráshoz és a sok jó kommenthez:
  1. Nagy divat manapság cigánybűnözésről beszélni. (Már a szó is milyen, nem?) Miért lobogtatják ezt a fogalmat? Miért nem beszélünk politikusbűnözésről vagy magyarbűnözésről? Tudom, szó esik ezekről, de nincsenek nevesítve úgy, mint a cigányok esetében. Holott a politikusok, pénzemberek szerintem sokkal-sokkal többet lopnak bármelyik cigánynál. Persze mi sem örültünk annak, amikor egykori telkünkről mindig eltűnt egy zsák krumpli vagy alma, de legyünk őszinték: mélyreható változást az életszínvonalunkban nem ez okoz, hanem amikor millió-milliárd számra rakják a pénzt ide-oda azok, akik ehhez hozzáférnek. A fehérgalléros bűnözés ellen miért nem kreálunk különféle kifejezéseket?
  
  2. Örök kérdés, hogy a cigányság alapvetően determinált a bűnözésre - tehát akár genetikai szinten ilyenek - vagy önként választják ezt az utat és a körülményeik, a neveltetésük miatt.
  Nos, szerintem most lehet hogy kisebb botrányt fogok okozni, de én mindkét esetet el tudom képzelni, mitöbb tapasztaltam!
  Azzal a felével szerintem ti se vitatkoznátok, hogy a cigányok azért olyanok, amilyenek, mert sajnos nem tudnak kitörni abból a környezetből, ami negatívan hat rájuk. A közeg, a tanult és nevelt dolgok alakítják őket többek között ilyen emberré és valóban a rengeteg társadalmi előítélet teszi szinte lehetetlenné nekik, hogy ebből kitörjenek.
  
  Én azonban azt gondolom, hogy a cigányság hordoz magában a népükre jellemző vonásokat is. Éppen úgy, ahogy minden nemzetnek vannak sajátos vonásai: ezek nem igazak egy az egyben az adott nemzet minden egyes tagjára, de általánosságban megállják a helyüket. Így például sosem látsz kínai munkanélkülit: nem azért, mert Kínában ez a szokás. A nálunk tanuló, felnövő kínaiak között sincs munkanélküli! Másik példa: a zsidók között nagyon-nagyon sokan dolgoznak az üzleti szférában. Nem azért, mert a zsidók szemetek és világuralomra törnek, hanem mert egyszerűen tehetségük van a pénz kezeléséhez.
  Nyilván összetett dolog, de szerintem a népeknek, nemzeteknek is van karakterük.
  Van egy cigány kisfiú a rokonságomban, aki soha nem látta saját szüleit. Egy kedves rokon házaspár örökbe fogadta. Nagyon aranyos, szép kissrácot képzeljetek el. Ő már egészen más közegben, nevelésben részesül. Ennek ellenére a szülők azt mondják, rengetegszer előjön belőle a cigány származása. Ezt nem rasszizmusból állítják: gondolhatjátok, hogy az ember a saját gyerekével azért nem viselkedik előítéletek mentén... Egyszerűen ahogy növekszik, kezd olyan lenni, mint sok cigány ember. Máshogy nevelik, más környezetben, mégis az öröklött dolgok miatt nehezen tudnak ezen változtatni.
  
  Lopnak a cigányok? Igen. Felülreprezentáltak a börtönökben? Igen. A tények azok tények, tehetünk úgy, mintha nem volnának azok, de attól még nem változnak.
  Ha a cigányságra, mint ország nélküli nemzetre is vannak általánosan igaz dolgok, az nem meglepő szerintemm.
  A rasszizmus akkor kezdődik, amikor olyanokat mondunk, hogy "ezen már az Isten sem tud segíteni." Mindig megdöbbenek, amikor keresztényeket hallok beszélni hasonló módon. Hát nem olvasnak Bibliát?
  Lehet, hogy a cigányokról általánosan el lehet mondani, hogy sokat lopnak, nem dolgoznak, büdösek és neveletlenek. Az is lehet, hogy ebben genetikai-öröklött dolgok is szerepet játszanak. És??? Úgy gondoljuk, hogy ránk magyarokra ez nem igaz?
  Nincs olyan közeg, genetikai adottság, tanult dolog amit Isten szeretete ne tudna megérinteni! Hát nem tökmindegy Istennek ha megtér egy ember, hogy a genetikai adottságain vagy a szerzett ismeretein változtasson? Melyik a nehezebb Isten számára? És ha neki egyik sem nehezebb a másiknál, akkor mi miért teszünk különbséget?
  Bocs, ha hosszú volt.

• 13.  balati
  2008. 11. 04. 9:14

  Sytka,

  Az első ponttal nagyon egyetértek, a másodikat pedig alkalmasnak találom haláltáborok építésének alátámasztására. Őszintén mondom, hogy nagyon veszélyes gondolatok ezek, légyszíves gondold végig őket mégegyszer!

  Elfogadom, hogy vannak népekre vonatkozó sajátosságok. De hogy a bűnözés genetikai determináltság lenne a cigányok esetében, hát ez borzalmas gondolat, és rendkívül felszines. Azért mert láttál egy szomszéd kisfiút, aki rosszul viselkedik?? Nem tudod elképzelni, hogy a szülőkben is mélyen elásott előítéletek mondatják azt, hogy "előjött a cigány vér?". Nyilván nem rasszisták, hiszen örökbefogadták, de ettől még rájuk is hatással lehetnek előítéletek. Örökölhet a szüleitől személyiséget, de ez független az etnikumától!! Valószínűleg nem túl okos, bölcs szülők gyermeke lehet, ha örökbe kellett fogadni. Ez azonban teljesen független a cigányságától!!!

  Feleségem fejében még egyszer sem fordult meg, hogy menjünk, lopni egy kicsit, vagy hogy bűzölögjünk egy kicsit.

  "Örök kérdés, hogy a cigányság alapvetően determinált a bűnözésre"
  Úristen, Sytka, még a kérdés feltevése is bűn!!! Őszintén mondom, hogy ezt a gondolatot nagyon messze el kell vetni, ha durva akarok lenni, akkor meg kell térni belőle! Ha ez benned, értelmes keresztényben, gyökeret ver, akkor itt a holokauszt!! Semmi gátja nincs!!!

• 14.  balati
  2008. 11. 04. 9:31

  Még valami:

  "A rasszizmus akkor kezdődik, amikor olyanokat mondunk, hogy "ezen már az Isten sem tud segíteni.""

  Nem, nem itt kezdődik. Ott kezdődik, ha valakit nem ismerünk, de már kialakult véleményünk van róla, mert cigány, zsidó vagy akármi. Sőt, ott kezdődik, amikor olyan szavakat találunk ki (ahogy te is írtad), hogy "zsidókérdés" (az micsoda???) vagy "cigánybűnözés" (sötétbőrű rablás?).

  Amúgy pedig, visszatérve a genetikára, minden ember génjeiben ott van a bűnözés. Függetlenül nemtől, bőrszíntől, etnikumtól, fitymától. Az, hogy ez mennyire harapódzik el, múlik a neveltetéstől, a társadalmi pozíciótól, az anyagi helyzettől, stb. stb.

  De hogy azért lesz valakiből bűnöző, mert cigány. Nem térek magamhoz.

• 15.  Sytka
  2008. 11. 04. 10:12

  Hmmm.... akkor próbáljunk rendet tenni a káoszban. :-)
  
  1. Nem állítottam, hogy valakből azért lesz bűnöző, mert cigány.
  2. "Őszintén mondom, hogy nagyon veszélyes gondolatok ezek, légyszíves gondold végig őket mégegyszer."
  Végiggondoltam már sokszor, de ez nem végiggondolás kérdése. Ez tapasztalat. És azért, mert egyetlen példát írtam, ez nem azt jelenti, hogy egyetlen példával találkoztam. A missziók során rendszeresen és tudatosan jártunk cigányokhoz, a leglepusztultabb falvaktól a cigánytáborokig mindenhova. Volt egy falu, ahol velük együtt a misszió külön fürdőt épített nekik, máshol folyamatosan ruha- és élelmiszerszállítmányokat vittek, és hetente többször jártak ki hozzájuk, hogy segítsenek és neveljék őket. Mégis maguk a misszionáriusok mesélték nekem, hogy igazából SEMMI eredménye nincs mindennek! Szerinted mit kellett volna még tenniük? Vagy ők is rasszisták voltak?
  Hasonlóképpen állnak a cigánygyülekezetek is: évtizedek után sem tudnak előrelépni, mert az egyik héten még kétszázan vannak, utána maradnak négyen, aztán megint hetvenen, megint öten...
  Ezt nem én találom ki, ezeket cigány emberek mondták nekem saját közösségükről!
  
  "Elfogadom, hogy vannak népekre vonatkozó sajátosságok. De hogy a bűnözés genetikai determináltság lenne a cigányok esetében, hát ez borzalmas gondolat"
  
  Valóban borzalmas, nem szép gondolat és nem is biztos, hogy igaz. Ezért írtam azt hogy el tudom képzelni, sőt volt eset, ahol láttam is. Lehet, hogy nagy hülyeséget írtam és tévedek - mindig fenntartom ezt a lehetőséget.
  Csakhogy számomra az sem jelent semmit, ha NEM tévedek és tényleg van akár genetikai összefüggés is. Mert Istennek ez tökmindegy, és egy embert bármiből meg tud változtatni. Nekem sem számít semmit sem. Én Isten szeretetével mentem a cigány emberek közé, ők pedig nagyon nyitottak voltak erre. Szívesen megyek bármikor ha legközelebb van lehetőségem.
  De azt elismerem, hogy más kezében, fejében, szívében ugyanez a gondolat már veszélyes lehet és valóban akár haláltáborok felhúzásához is vezethet. Mert ők nem látják, hogy létezik Isten, aki bármikor elmoshatja ezeket a különbségeket, teljesen mindegy, hogy azok genetikai vagy tanult szinten vannak. Ráadásul ahogy írtam, ezek nem feltétlenük vonatkoznak globálisan az egész cigányságra - kivételek is akadnak bőséggel.
  
  "Ha ez benned, értelmes keresztényben, gyökeret ver, akkor itt a holokauszt!! Semmi gátja nincs!!!"
  
  De azt ugye te is érzed, hogy most nagyon erősen túloztál...? Remélem!
  Nem akarom hosszan bizonygatni, hogy senki nem lennék képes bántani - régen rossz volna, ha már erre szorulnék... Aki engem kicsit is ismer, az soha nem képzelne el, amint éppen méterszámra húzom ki a szögesdrótot... :-)
  
  "Amúgy pedig, visszatérve a genetikára, minden ember génjeiben ott van a bűnözés. Függetlenül nemtől, bőrszíntől, etnikumtól, fitymától."
  
  Ez így igaz. A bűn az bűn. De abban nem vagyok biztos, hogy ugyanolyan mértékben hajlunk mindenre. Mennyiben neveltetés, mennyiben örklött? Ki látja ezt át? Isten! És ha valakiben erősebb hajlam van arra, hogy pl. lopjon, akkor mi van? Semmi. Én is örököltem apámtól rossz tulajdonságokat, néha meg is ijedek emiatt. :-) Ez van: senki nem tehet és dönthet arról, mit hoz magával ebbe a világba, de arról tehet, hogy mit visz ki innen.
  Azt is el tudom képzelni (ez csak egy fantazmagória, hangos gondolkodás), hogy a cigányság mivel folyamatosan rossz körülmények között élt évszázadokon keresztül, ehhez alkalmazkodott és ez az alkalmazkodás megjelent akár genetikai szinten is - innentől pedig már öröklődött.
  De ismétlem, ez sem jelent semmit, mert Isten majd megváltoztatja!
  A cigányság számára szerintem nem elsősorban a tanulás, felzárkóztatás, stb... a szükséges, hanem a MEGTÉRÉS. Ugyanúgy, mint például a homokosok számára vagy a rasszisták számára is. Ismerek több szívből megtért cigány embert és semmivel sem tartom kevesebbnek egyiküket sem senkinél.
  Nem érdekel a bőrszín.

• 16.  Sytka
  2008. 11. 04. 10:20

  Amúgy még hozzátenném, hogy jó lenne ha mi magyarok elkezdenénk foglalkozni a cigánysággal, mert a cigány emberek hamarosan jelentős tényezők lesznek Magyarországon! Nekünk sem jó, ha balhé van a két nemzetiség között!
  
  A másik, hogy azért a teljes képhez hozzátartozik, a cigányság magának is köszönheti jelen állapotát. És Isten előtt semmit nem számít, hogy milyen nemzetiségű vagy - ez rám és rájuk is vonatkozik. Nem tudom Isten mennyit fog elfogadni abból, hogy "hát azért voltam ilyen, mert a körülményeim meg a neveltetésem ugye...". llletve ilyen alapon én is hivatkozhatnék arra, hogy a bűneimet nem azért követem el, mert tudatosan vétkezek, hanem mert ilyen a természetem, rossz hatások érnek a környezetemből, stb...
  Szóval, azért óvatosan ezzel: az emberek alapvetően bűnösek és megtérésre van szükségük, nem asszimilálódásra meg kormányprogramra. Ami nem jelenti, hogy ez utóbbiak ne legyenek, csak a lényegi dolgot - az egyéni felelősséget, ami mindennek az alapja - azért kár volna szem elől téveszteni...

• 17.  endi
  2008. 11. 04. 10:51

  Bizonyára minden népnek vannak genetikai sajátosságai, amelyek hatnak a tulajdonságaikra. De szerintem ezzel minden népnek magának kéne foglalkoznia. Pl. a magyarok azt mondják magukról, hogy depressziós nép. Ezzel szinte minden magyar egyetért, és ez fontos, mert az első lépés lehet az "össznépi-depiből" való kiszabadulásra.
  A cigányoknak vajon van önkritikájuk? Igen, lehet mostanában pár vezetőjüktől hallani ilyet, de ez ritka.
  Tehát egyik nép se izélje a másikat a genetikával mert abból tényleg csúnya dolgok lehetnek.

• 18.  Sytka
  2008. 11. 04. 10:58

  "Tehát egyik nép se izélje a másikat a genetikával mert abból tényleg csúnya dolgok lehetnek."
  
  Na, akkor valószínűleg ezt nem hangsúlyoztam eléggé, de ennyi a lényeg, amit endi egyszerűen leírt: mindenkinek vannak sajátosságai, melyeket szerzett-örökölt, de Isten mindenből meg tud szabadítani - ezért tökmindegy, hogy genetikai vagy sem.
  
  Ezért állítanak hülyeséget a rasszisták, amikor a genetikát lobogtatják!

• 19.  endi
  2008. 11. 04. 11:20

  Igen, ez nem csak nép hanem egyén szintjén ugyanígy van. Okos ember az aki ismeri magát és figyelembe tudja venni a hajlamait. Sokat segíthez ez önmagunk "megrendszabályozásában".
  Persze a másikat is lehet figyelmeztetni ilyenre, de úgy hogy azzal segítsünk neki és ne vádoljuk vagy elítéljük.

• 20.  balati
  2008. 11. 04. 12:06

  "Igen, ez nem csak nép hanem egyén szintjén ugyanígy van."

  Igen. Pontosan erről van szó. Egyszerűen ostobaság etnikumban gondolkodni!

  Én nem vonom kétségbe a cigányokkal való rossz tapasztalatokat és statisztikákat. Az okát kérdőjelezem meg, és elutasítom, hogy ez genetikai lenne. Történelmi, társadalmi, szociális, az lehet, de nem genetika.

  "Végiggondoltam már sokszor, de ez nem végiggondolás kérdése. Ez tapasztalat."
  "Mégis maguk a misszionáriusok mesélték nekem, hogy igazából SEMMI eredménye nincs mindennek! Szerinted mit kellett volna még tenniük? Vagy ők is rasszisták voltak?"
  Azt gondolod, hogy egyik napról a másikra lehet változtatni ezen? Azért mert néhány misszionárius lehetőséget ruhát ad, meg élelmet, meg fürdési lehetőséget, attól majd minden megváltozik? Igen, ezek is szükségesek, de a változáshoz generációk kellenek, és az egész társadalom támogatása. Hiába adsz külső segítséget, ha a társadalom nagy részétől mégis elutasítást és diszkriminációt tapasztalnak.

  "De azt ugye te is érzed, hogy most nagyon erősen túloztál...? Remélem!"
  Nem, Sytka, nem túloztam. Nem azt gondolom, hogy te fogod felhúzni a vasfüggönyt, de ha te így gondolkodsz, és egyetértesz azokkal, akik így gondolkodnak, akkor ugyanaz történik, mint a 2. világháború előtt!!! Azok, akiknek fel kellene emelniük a hangukat, bambán néznek, és azt mondják: "Hmmm. Ebben tényleg lehet valami... Lehet, hogy genetika... hmmm..."
  Szerinted akkor mit gondolhat egy alapból rasszista? Mit gondolhat az, akiben nincs ott Isten bölcsessége, szeretete? Ha azt látja, hogy az sem tiltakozik ezerrel, akiben ott van.

• 21.  balati
  2008. 11. 04. 12:09

  Pontosan ezt kellene felfognunk: a felelősségünket. Most is csak hallgatni fog az Egyház, vagy vállat von??

• 22.  Sytka
  2008. 11. 04. 12:51

  "Azt gondolod, hogy egyik napról a másikra lehet változtatni ezen? Azért mert néhány misszionárius lehetőséget ruhát ad, meg élelmet, meg fürdési lehetőséget, attól majd minden megváltozik?"
  
  Nem gondolom, nem is írtam ilyesmit. Nem is olyan emberekről beszéltem, akik péntek este vittek pár doboz ruhát, szombat reggel meg széttárták a kezüket, hogy a dolgok nem működnek. Ezek az emberek az életüket tették fel erre és hosszú időn át próbálkoztak. Nincs kétségem afelől - nekik sem - amit te írsz: ehhez generációk kellenek!
  
  "Az okát kérdőjelezem meg, és elutasítom, hogy ez genetikai lenne. "
  
  Ezt megteheted, de nem tudod bizonyítani. Ahogy én sem tudom (és nem is akarom), hogy genetikai dologról van szó - viszont én nem is állítom, hogy feltétlen igazam van. Amit én állítok - és kicsit érthetetlen számomra a reakciód - hogy nem lehet biztosan tudni, de ha lehetNE is és kiderülNE, hogy genetikailag IS vannak okai, ez sem számítana. NEKEM.
  
  De ennek semmi köze ahhoz, hogy én tiltakozom vagy sem a rasszimussal szemben. Számomra a két dolog - hogy azon gondolkodok miért olyan a cigányság, amilyennek látjuk és tapasztaljuk és mennyire tiltakozzunk a rasszizmus ellen - teljesen elválasztható. Én ettől még nem értek egyet a rasszizmussal!
  
  Ha az Egyház hallgat, sőt ÉREZTETI a cigány emberekkel, hogy másként kezeli őket, akkor bűnt követ el. De egészen más téma, hogy a cigányok miért olyan, amilyenek.
  
  Kicsit a homokosságra emlékeztet a dolog - már bocsánat a hasonlatért, senkit nem akarok megbántani: ott is megy a vita arról, hogy az a HAJLAM, ami a homoszexualitáshoz vezet, genetikai vagy tanult. De mit számít ez???
  
  Bocs, ne haragudj ha megbántottalak (nem volt szándékomban), de nem tudom már ennél pontosabban megfogalmazni amit gondolok.

• 23.  endi
  2008. 11. 04. 12:53

  Az pedig tény, hogy a gének befolyásolnak minket, akár népeket is. És akkor mi van?

  "Hiszen, ha jól cselekszel, emelt fővel járhatsz; ha pedig nem jól cselekszel, a bűn az ajtó előtt leselkedik, és reád van vágyódása; de te uralkodjál rajta."

  A neveltetés is befolyásol minket. De felnőtt emberek vagyunk akik leküzdhetünk mindent, főleg Isten segítségével.

  A baj ott van ha akár egyént akár népet a génjei vagy neveltetése (kultúrája) alapján megkülönböztetnek. A cselekedetek alapján kell megkülönböztetni az embereket, és csak az embereket. Népeket nem, mert az igazságtalan lenne, hiszen az egyének különböznek minden népben.

  A szélsőjobbosok vagy nácik szerintem egyszerűen felületes emberek. Nem akarnak egyénekkel foglalkozni. Kényelmesek. Nem baj nekik ha jó emberek is meghalnak, miközben kiirtanak a egy népet. A felületesség bűn. Egyénenként megvizsgálni egy népet, az mennyi munka lenne! És lassú is lenne. Gyors, kényelmes megoldás kell a lusta és felületes embernek.

• 24.  balati
  2008. 11. 04. 12:57

  Endi,
  Ritka pillanat, de teljesen egyetértek az előző beírásoddal. :D

• 25.  Sytka
  2008. 11. 04. 13:00

  Kicsit már sajnálom, hogy leírtam őszintén a véleményemet, mert úgy érzem vissza kellett volna fogni magam.

  Mégegyszer bocs és egyben megragadnám az alkalmat, hogy megint jelezzem: jó lenne már kettőnknek (mármint a két családnak) személyesen is találkozni, mert úgy azért máshogy hangzanak a dolgok!

• 26.  kincse
  2008. 11. 04. 13:00

  Balati, én meg most inkább Sytkával értek egyet.
  Azt gondolom, ő többet tapasztalt ezen a téren.

• 27.  kincse
  2008. 11. 04. 13:01

  Sytka, én is így éreztem tegnap este, de azért én mégis örülök, hogy leírtad, hasonló tapasztalataim vannak!

• 28.  balati
  2008. 11. 04. 13:17

  Sytka,
  Egy picit sem haragszom. Jó kis vita ez, szükséges, hasznos. Csak hát nekem van igazam :D

  A genetikára visszatérve. Ha te keresztényként ebben a témában felhozod ennek a lehetőségét, akkor mit csinál egy elvakult fasiszta? Haláltábort épít erre a fundamentumra.
  Amúgy a DNS kb. annyira meghatározó egy egész népre nézve, mint amennyire minden magyar ugyanúgy néz ki, és ugyanúgy viselkedik. Ha eselteg egy cigányban kimutatnák a bűnözés génjét, azt jelentené, hogy minden cigány bűnöző? Ha egy magyarban kimutatják, akkor minden magyar is az? Nem érted? Ez teljesen független a származástól. Ezért igenis bűn, diszkrimináció és felületes magát a kérdést is feltenni! Vannak hasonlóságok a magyarok között, de ahány ember, annyi különbség, és ez ugyanúgy igaz a cigányokra is.

  Ezért nincs cigánykérdés, zsidókérdés, cigánybűnözés - ahogy te is írtad. Vannak bűnözők, vannak szegények, vannak igénytelen emberek. Az, hogy ebben felülreprezentáltak a cigányok nem azt jelenti, szvsz, hogy ők eleve erre determináltak, hanem következménye a társadalom elutasításának. Ha egyetértünk ebben, ha nem, a megoldás akkor is abban rejlik, hogy az előítéleteket félretesszük, és nem népekben gondolkodunk, hanem egyénekben; nem népeket bűntetünk, hanem egyéneket. Ha ez nem történik meg, akkor elkerülhetetlen a konfliktus és a "végső megoldás". A kérdés az, hogy nekünk mit kell tennünk? A válasz pedig, hogy felemeljük a szavunk az előítéletek legviccesebb, legártatlanabb megnyilvánulásai előtt is. Mert ha ezeket hagyjuk és megszokjuk, akkor már észre sem vesszük, ill. késő lesz, amikor átlép egy határt, és visszafordíthatatlan tragédiába torkollik.

• 29.  balati
  2008. 11. 04. 13:21

  Sytka,

  Egyáltalán nem baj, hogy leírtad a véleményedet! Sőt! Pontosan ezt szerettem volna, egy jó kis vitát.

  Kincse,
  Miben értesz egyet Sytkával? Ill. miben nem értesz egyet velem? Ill. miből gondolod, hogy annyira drámai különbség van a véleményünkben?

• 30.  balati
  2008. 11. 04. 13:27

  Az én bajom leginkább az, hogy nem fogjuk fel, hogy ma ugyanaz történik, mint a 2. világháború előtt. Túl könnyedén vesszük a dolgot.

  Kincse,
  Miből gondolod, hogy Sytkának több tapasztalata van? Évekig jártam cigánytáborokba Ukrajnában amerikai misszionáriusokkal. Anyósom cigány, feleségem félig. Gyülinkben van egy zsidó család is. Ott tartunk ma, hogy értelmes cigányok és zsidók fejében komolyan megfordul a gondolat, hogy itt kellene hagyni az országot!!! Mi meg csak nézzük mélyen hallgatva, néha egyetértve, néha fejcsoválva, hogy mik mennek itt. Ugyanez ment 80-90 éve!!!! Persze, ha mi akkor éltünk volna, akkor máshogy viselkedtünk volna. Hát nem úgy tűnik, sajnos.

• 31.  Sytka
  2008. 11. 04. 13:34

  Csak közeledünk egymáshoz! :-)

  "A genetikára visszatérve. Ha te keresztényként ebben a témában felhozod ennek a lehetőségét, akkor mit csinál egy elvakult fasiszta? Haláltábort épít erre a fundamentumra."
  
  Így van. De azért jegyezzük meg: nem azért teszi ezt, mert én felhozom a témát. Hitlernek és a hozzá hasonlóan gondolkodóknak tökmindegy ki mit hoz fel, ők már régen döntöttek és csak a lehetőségre várnak.
  
  "Amúgy a DNS kb. annyira meghatározó egy egész népre nézve, mint amennyire minden magyar ugyanúgy néz ki, és ugyanúgy viselkedik. Ha eselteg egy cigányban kimutatnák a bűnözés génjét, azt jelentené, hogy minden cigány bűnöző?"
  
  Ehhez viszont nem értek eléggé, hogy tudományos igényű választ adjak neked. Nyilván egyetlen esetet nem szabad általánosítani, de ha lenne pl. egy reprezentatív minta, az már jó eséllyel általánosnak tekinthető.
  Van az evolúciónak egy része, amit mikroevolúciónak neveznek, ez nem más, mint a fajon belüli változékonyság. Az evolúcióban ez az, ami bizonyított tudományos tény, tehát nem hit kérdése, nem lehet vita tárgya. Eszerint az adott fajt, vagy a faj egy csoportját folyamatosan meghatározza az a körülmény, amiben él és ahhoz fog egyre inkább alkalmazkodni. Például a pettyesaraszolós lepke egy alfaja olyan erdőben telepedett meg, melyben sötétbarna színű volt a fák kérge. Egy idő után az amúgy világos színű lepkék is egyre inkább sötétbarnák lettek, mert így jobban tudtak rejtőzködni a fákon a ragadozók elöl. Viselkedésükben és kinézetükben is felvették az őket körülvevő környezet tulajdonságai szerinti legjobb dolgokat.
  Az emberi bőrszíneket is (ha jól tudom) pl. a melanin határozza meg és emiatt alakultak ki egyáltalán különböző bőrszínek, mert az ember is alkalmazkodik a környezetéhez és saját "fajtáján" belül specializálódik.
  Amit én őszintén próbáltam felvetni, hogy mi van akkor, ha ez az alkalmazkodás nem csak testi, hanem lelki-gondolkodásbeli szinten is végbemegy, magyarul a viselkedésünkben? Ez miért elképzelhetetlen? Ha jól tudom, a cigány népnek soha nem volt hazája, folyamatosan vándorló életet éltek. Mi van, ha ennek során - mivel a környezet hatott rájuk - elkezdtek változni biológiai szinten is?
  Persze mindez csak felvetés.
  
  Amire te rákérdezel és amit te - jogosan - bűnnek nevezel ("igenis bűn, diszkrimináció és felületes magát a kérdést is feltenni") az nem a téma, hanem a motiváció, hogy vajon milyen indulattal teszem fel ezt a kérdést? Mert a tudósok többsége - az evolúcionistákról beszélek! - valószínűleg nem azért foglalkozik az evolúcióval, hogy majd jól bebizonyítsa, hogy valójában mi állatok vagyunk és le kell vágni a gyengébbeket. Hanem kutat, mert ez a dolga és szeretne tudáshoz jutni.
  Más kérdés, hogy az evolúciót és ezt a kutatást, ezeket a kérdéseket egy rasszista vadállat felhasználhatja arra, amire Hitler fel is használta, mondván az evolúcióból következik, hogy a gyengébb dögöljön meg.
  
  Tehát az a kérdés, MIÉRT gondolkodunk erről: szeretnék megérteni miben van a cigányság problémája vagy szeretnénk kideríteni, hogy felhasználhassuk ellenük? Azért a kettő nem ugyanaz.
  Ezért nem értek teljesen egyet veled abban, hogy szinte már a kérdésfeltevés is bűn.
  
  "Csak hát nekem van igazam :D"
  
  Nem igaz, mert nekem.
  
  OFF: nem is tudom vitatkoztunk-e mi ketten valaha is? :-)

• 32.  balati
  2008. 11. 04. 13:40

  "Nem igaz, mert nekem."

  Na jó, de az én apukám erősebb!! :D

  OFF: hát, nem igazán. A végén mindig könnyes szemekkel egymás nyakába borulunk... lehet, hogy ez genetika? :D

  Na, de még folytatom a vitát egy kicsit később. Most reklámszünet.

• 33.  endi
  2008. 11. 04. 13:41

  Azért Balati te is igazságtalan vagy ám, mert a most történt tragédiával kapcsolatban is már eleve rasszista indítékról írsz. Pedig még nem tudunk semmit. Ilyen dolgokban sokkal óvatosabbnak kell lenni.
  Több ügy volt mostanában ahol egyes szélsőliberális megélhetési fajvédők* rasszizmust kiáltottak, aztán mikor kiderült hogy nem az volt, akkor már egy szót se szóltak. Elhallgattak, elsunnyogtak.

  *Igen, ezt a kifejezést a szélsőjobbosok találták ki, de sajnos sokszor igazuk van, sok ilyen fajvédő igazából megélhetési szélsőliberális. Sőt, sajnos értelmes emberek is megbolondultak manapság a szélsőliberalizmusukban, pl. szegény TGM... félelmetes dolgokat ír és nyilatkozik. Pl. saját szememmel láttam a műsort amiben a monoki polgármesterrel vitázot. A polgármester azt kérdezte, hogy azoknak is adjunk segélyt akik nem akarnak dolgozni? Háromszor megkérdezte, TGM háromszor válaszolta hogy IGEN!

• 34.  endi
  2008. 11. 04. 13:57

  Sytka, te miért foglalkozol ilyenekkel? Úgy értem oké te nem irtanád ki a cigányokat, de akkor mit tennél? Miért kell neked ezeket a gén dolgokat vizsgálnod? Valamit tennél ezek alapján? Pl. a ha a cigányokról kiderül hogy van bennük bűnözés gén* akkor szerinted mit kell tenni?

  *persze bűnözés gén csak a bulvártudományban van, és szomorú hogy te úgy használod mintha tudomány lenne... de hát a homoszex gén óta már mit lehet várni a felületes emberektől? :(

• 35.  balati
  2008. 11. 04. 13:58

  Helló Endi,
  Tudtam, hogy nehezen viseled, hogy egyetértünk :D

  De igazad van (sorry :D), nem szabad túl gyorsan ítélkezni, és ahol nem faji diszkrimináció van, ott nem szabad azt kiáltani. Teljesen jogos.
  Amúgy számomra ez az ügy csak egyfajta utolsó löket volt, ettől függetlenül is szörnyű, ami ezen a téren Magyarországon van.

  Egyetértek "szélsőliberális megélhetési fajvédők" kifejezéssel is. Tényleg van, aki erre próbál karriert építeni, és ott is ezt látja, ahol nincs ilyen.

  TGM meg már nem is tartja magát liberálisnak, ő inkább már kommunista, szó szerint.

• 36.  kumokiri
  2008. 11. 04. 14:30

  Minden cigány lop és csal (meg büdös). Minden zsidónak nagy az orra, anyagias, cionista, gyerekekkel véráldozatot mutat be, (meg büdös) stb. Minden német fasiszta. A franciák nacionalisták, meg különben is: csigát esznek (fúj), viszont divatosan öltözködnek. Az olaszok meg macskát zabálnak (esetleg macskahúsos pizzát). A románoknak közismerten szőrös a talpuk. Az amerikaiak hülyék. Az angolok sznobok. A görögök buzik és szeretik az anális szexet. A finnek alkoholisták. A svájciak precízek és ők is alkeszok. Az arabok terroristák (na bumm!). Az osztrákok dekadensek. A fekák hajlamosak a bűnözésre (és ők is büdösek). Az oroszok is alkeszok. Az ukránok általában szervezett bűnözők.

  Kihagytam valakit?

  :-(((((((((

• 37.  balati
  2008. 11. 04. 14:33

  És a japánok???

  ui.: már vártam, hogy megszólalj! :D

• 38.  Sytka
  2008. 11. 04. 14:40

  "Sytka, te miért foglalkozol ilyenekkel? Úgy értem oké te nem irtanád ki a cigányokat, de akkor mit tennél? Miért kell neked ezeket a gén dolgokat vizsgálnod? Valamit tennél ezek alapján? Pl. a ha a cigányokról kiderül hogy van bennük bűnözés gén* akkor szerinted mit kell tenni?"
  
  Én most per pillanat azért foglalkoztam ezzel, mert balati bedobta a témát. Őt terheli minden felelősség, genetikai szinten is. :-) Pusztán elgondolkodtam ezen a lehetőségen, hogy vajon mennyiben határozzák meg mindezt a gének? De nem értek hozzá, ahogy írtam is fentebb, nem tudok tudományos igényű választ adni.
  
  Jó kérdés, hogy mit tennék, ha kiderülne, esetleg tényleg közük van a géneknek is dologhoz? Én mondjuk valószínűleg semmit, de a megtérést továbbra is hangsúlyoznám, csodát tud tenni az emberrel...

• 39.  kincse
  2008. 11. 04. 16:23

  Balati, most az egyszer nincs kedvem többet hozzászólni a dolgaidhoz, mert nem vagy igazságos, és mindez azért, mert keveset tapasztaltál. Sytka nem ennyire elfogult.
  Egyébként én is elmegyek más országba dolgozni, de nem a származásom miatt, hanem mert éppenséggel nem kapok munkát.

• 40.  kumokiri
  2008. 11. 04. 16:26

  Kincse!

  Mondd már el légyszíves, miből vontad le azt a következtetést, hogy Balati azért elfogult(abb), mert kevés a tapasztalata?! Ha kérhetném...!

• 41.  kincse
  2008. 11. 04. 16:31

  azért igazságtalan, mert nincs kellő rálátása, a tapasztalatlansága miatt.
  És azért elfogult, mert a családját különösen érzékenyen érinti a kérdés.

• 42.  kumokiri
  2008. 11. 04. 17:10

  Honnan tudod, hogy tapasztalatlan? És ez miben nyilvánul meg szerinted?
  És az miért baj, ha személyesen is érintett. Akkor az feltétlenül azt jelenti, hogy nem tud reális képet alkotni? Ezen az alapon egyébként mindenkit lehetne elfogultsággal vádolni, pro vagy kontra.

  Nyilvánvaló, ha valakit személyesen érint valami, természetesen érzékenyebb a kérdésre. De ez egyrészt nem baj, sőt..., másrészt még nem akadálya a tényszerű véleményformálásnak.

  Egyébként én is elfogult vagyok. Rohadtul zavar, ha embereket, embercsoportokat zárnak fekete dobozokba!

• 43.  kincse
  2008. 11. 04. 17:34

  Kumokiri, csak beszéltek, beszéltek...

• 44.  balati
  2008. 11. 04. 17:45

  Kincse,

  Ahogy érzed, bár érdekelne, hogy miért vagyok igazságtalan...

  Tehát, mivel te sok rosszat tapasztaltál, ezért te nem vagy elfogult? Komolyan nem értem...

  Mindenesetre érdemes lenne elképzelni, hogy vajon mit gondol erről a kérdésről Jézus. Nyilván Ő is igazságtalan lenne.

• 45.  balati
  2008. 11. 04. 17:46

  És miért vagyok tapasztalatlan? Sytka és én kb. ugyanannyi idősek vagyunk. Nem értem.

• 46.  kincse
  2008. 11. 04. 18:19

  Balati, szerintem meg kell élni, amiről beszélsz!
  Én úgy látom, nem a kor miatt, hanem a velük eltöltött tapasztalatban kell még érlelődnöd.
  Ha elkötelezett vagy velük szemben, akkor csak a tettek segítenek.
  Jézus? Vajon szőnyeget terítene a lábuk alá, nehogy megüssék magukat?

• 47.  balati
  2008. 11. 04. 18:30

  ???

  Tehát, ha negatív tapasztalatom van velük kapcsolatban, az bölcsesség, de ha pozitív, akkor elfogultság, ill. tapasztalatlanság?

  Ha félig cigány feleséget választok magamnak, mert nincsenek belőlem előítéletek, az nem megélése annak, amiről beszélek?? Ha cigány albérlőt fogadok be, akkor nem élem meg, amiről beszélek? Ha ez a cigány albérlő csalódást okoz, de mégsem vetítem ezt ki egy népcsoportra, akkor nem élem meg, amiről beszélek?

  "Ha elkötelezett vagy velük szemben, akkor csak a tettek segítenek."
  Ezt nem is értem. Provokáljam őket, hogy negatív tapasztalatot szerzhessek, vagy üssem meg őket? Vagy nem értem, hogy érted.

  Jézus! Aki leállt beszélgetni egy szamaritánussal (a kor cigányaival, akivel a zsidók szóba sem álltak), aki elment egy vámszedő házába, aki részegesekkel és bűnösökkel mutatkozott... Emlékszel még? Mi és ők. Az a beírásom még úgy emlékszem tetszett...

  Az eddigi beírásaidból úgy érzem benned elég negatív kép él velük kapcsolatban. Miért?

• 48.  balati
  2008. 11. 04. 18:31

  "belőlem előítéletek" = bennem

• 49.  kincse
  2008. 11. 04. 18:46

  A kellő ismeret szerintem abban segít, hogy megértsd mindkét oldalt, és az elég hosszantartó. Tenni értük a helyzetük segítése lenne. Máskor is azért szerettem az írásod, mert kiderült, hogy ismerted a kívül és belül állapotunkat.
  Már kb. 20 éve kezdődött a cigányokkal, de nem ellenségeim ők, hiszen a gyerekeiket tanítottam. Volt egy kimondottan rájuk "szakosodott" fiatal pap, akivel együtt sok mindenen átmentünk. Majd csak a mennyben tudjuk meg, mennyit tettünk igazán jót értük, de most nem mondhatnám, hogy sikeres volt! :)

• 50.  balati
  2008. 11. 04. 19:38

  Őszintén úgy gondolom, hogy ha hangom az előítéletek ellen felemelem, akkor segítek nekik. Védelmükbe veszem őket, kiállok mellettük. Nem a rossz tapasztalatok mellett, hanem egy népcsoport mellett. Ha egy cigány bűnözik, meg kell büntetni. De ne büntessünk kollektíven egy népet bizonyos rossz tapasztalatok miatt, mert így olyanokat is büntetünk, akik nem vétkesek, ez pedig igazságtalanság. A helyzetüket csak úgy tudjuk segíteni, ha először megértjük őket, és nem elítéljük, anélkül, hogy esélyt adnánk nekik.

  A sikert nehéz megítélni. Sokszor földi mércével nézve valami sikertelenség, ami a mennyben sikernek minősül. Ezért nem is értem, miért gondolsz engem igazságtalannak, amikor védem őket, ha egyszer te is segíteni próbáltál nekik. Lelkiismeretfurdalásod van, hogy nem sikerült, úgy ahogy szeretted volna? Erre nem megoldás az, hogy inkább mégis legyintünk.

• 51.  endi
  2008. 11. 04. 21:45

  Egyik apostolnak van egy "rasszista" kijelentése. Na, ki tudja hol és mi az? Vajon az-e? (Jut eszembe, ha azt is beleszámoljuk amit a zsidókra mondott, akkor több is van, de a saját népét azért hadd kritizálja már bárki. :))

• 52.  endi
  2008. 11. 04. 21:50

  Szóba került itt a külföldre költözés, menekülés témája. Kíváncsi lennék mi erről a véleményetek, mint keresztényeknek. Írhatnátok erről blogbejegyzést is akár. :)

• 53.  balati
  2008. 11. 04. 22:13

  Pál a krétaikról? Idéz, ha jól emlékszem, bár egyetért vele.

• 54.  kincse
  2008. 11. 04. 23:49

  Balati, igazságtalannak érzem, ahogy védelmedbe veszed őket, mert közben mindenkit, aki kifogást emel, támadsz.
  Lelkiismeretfurdalásom akkor lenne, ha nem tettem volna meg értük, ami tőlem telik, vagyis ami kötelességem lett volna.
  Te azt nem tudod elképzelni mennyit szenvedtem már miattuk, és mégsem a gázkamrákba kívánom őket, csak annyit, hogy mentes legyen az életem az erőszakosságuktól.
  Személy szerint sem esik jól, hogy folyton minket ér szidás, mert nem tudunk annyi terhet elviselni szó nélkül miattuk, és még ráadásul mi vagyunk hibásak, mert nem boldogulnak.
  Ezért mondom azt, ha felelősséget érzel irántuk, akkor tettekkel kell bizonyítani, mert beszélni könnyű, hogy ezt meg azt kellene tenni másoknak.

• 55.  kincse
  2008. 11. 04. 23:59

  Endi, a külföldre költözésről nem is mondom el a véleményem, mert úgy látom, hogy itt az egyéni megnyilatkozás fejvesztéssel jár. Csak az egyenruhába bújtatott gondolatokat szabad szajkózni.
  Ettől a csalódástól, most sírnom kell, mert sokkal szabadabbnak gondoltalak benneteket, de csak mások gondolatait majmoljátok.

• 56.  balati
  2008. 11. 05. 8:24

  Kincse,
  Én senkit nem támadok. Egy vita arról szól, hogy érveket ütköztetünk érvekkel. Láthattad, hogy én is meggyőzhető vagyok, és belátom, ha valamit rosszul látok.

  Nem kérdőjelezem meg azt sem, hogy szenvedtél miattuk. Azonban te nem a cigányság miatt szenvedtél, hanem bizonyos emberek miatt, akik történetesen cigányok. Az előítéleteid mégis az egész cigányságra vannak kivetítve. A következő írásom segíthet megérteni, hogy mi is az én bajom.

  Ha az nem esik jól, hogy felemeltem a hangomat egy támadás ellen, ami esetleg etnikai jellegű volt (nem biztos)? Vagy az, hogy gimnazisták kiírtanák a cigányokat, munkanélkülieket, stb.?

  Azt pedig elutasítom, hogy egyenruhába bujtattott gondolatokat szajkózunk, meg hogy mások gondolatait majmoljuk. Ez egyszerűen nem igaz, ill. rámutathatnál, hogy miért gondolod ezt.

  Ha esetleg megbántottalak valamivel, azt sajnálom, és elnézést kérek. Semmilyen személyed elleni támadás nem járt a fejemben, pusztán szeretném érteni az indítékaidat.
  Ha azonban a gondolataimmal van problémád, azt nem sajnálom, azt vállalom. Javíts ki! Ha jogos érvekkel találkozom, változom.

  Fejvesztés pedig itt még nem történt, maximum én vesztem el néha a fejem :)

• 57.  Sytka
  2008. 11. 05. 9:07

  Balati barát! :-)
  
  Írtam egy "faj és nemzetvédő" cuccot a blogomba.:-)
  Nagy részben meggyőződésből, kis részben magamutogatásból, hogy lásd, azért van szívem. ;-)))

• 58.  balati
  2008. 11. 05. 9:48

  Hehe :D Megnézem! Közben én is írtam egy kis finomítást (?), kiegészítést.

Mondj valamit

A szövegben nem lehet HTML-t használni, a linkeket pedig automatikusan aláhúzzuk. Ha van felhasználóneved, itt bejelentkezhetsz.

Az IP címedet megjegyezzük, de ezt csak a komment spam jellegének vizsgálatához használjuk fel.